如果我们改变一种观察世界的方式，将世界运作的轴心从人类活动上移开，聚焦在水上，会发现雨、河、海在这颗星球上有力地游动、循环，跨越民族国家的疆界，将整个星球连接成一个有生命的整体。
亚洲的江河湖海，一直是美国耶鲁大学历史系教授苏尼尔·阿姆瑞斯（Sunil Amrith）关注的领域，在《奔腾不息：雨、河、岸、海与亚洲历史的塑造》（Unruly Waters: How Rains, Rivers, Coasts, and Seas Have Shaped Asia's History，后文简称《奔腾不息》）一书中，他从环境史的视角观察近代亚洲的人类社会如何与自然环境产生持续而互动的交往。
亚洲是世界众多大河的发源地，塔里木河、阿姆河、印度河、伊洛瓦底江、萨尔温江、湄公河、恒河、布拉马普特拉河，还有都发源于青藏高原的长江、黄河，奔腾不息地哺育着地球上五分之一的人口。而从季风与降雨的角度来看，亚洲沿海乃至广阔的内陆腹地，都是季风势力的辐射区。在近代亚洲历史上，水和水域是殖民扩张与帝国竞争的重要对象。而各民族国家独立后，由水资源争夺引发的一系列地区政治和国际冲突，还在进一步塑造着亚洲的政治地理格局。
水是流动的，这意味着它可以被引导、经常受控制——无论是获得灌溉的农民，还是拥有自来水的城市居民。而当它突然不受控制时，会令人深感不安。在水资源问题和气候异常日益严重的今天，一位南印度的渔夫告诉苏尼尔·阿姆瑞斯：“我再也不了解大海了。”
以下是与苏尼尔·阿姆瑞斯的对话。
一直以来，人们对水的看法超越了发展主义
Q：从你之前的《横渡孟加拉湾：自然的暴怒和移民的财富》（Crossing the Bay of Bengal: The Furies of Nature and the Fortunes of Migrants）到这本《奔腾不息》，亚洲尤其是印度的“水”始终是你关心的对象，是什么吸引你以“水”为棱镜来处理亚洲历史？
苏尼尔：在我的所有工作中，潜在的个人关注点是不平等问题——社会和经济不平等的出现和持续存在是我在所有工作中都努力研究的问题，甚至可以追溯到我的第一本书（《国际卫生非殖民化》，Decolonizing International Health）。最初，我并没有将水视为一个核心问题——了解水如何彻底反映和加深了这种不平等，是促使我写《奔腾不息》的一部分原因。如果我们考虑到南亚至今在饮用水获取方面的不平等，我们可以用最简单、最紧迫的方式看到这一点。
Q：从20世纪70年代起，环境史渐渐成为学术界的热门议题。环境对历史而言意味着什么？在你看来，当我们从“环境”出发重新审视亚洲历史时，会产生什么样的新理解？
苏尼尔：在某些方面，我们可以看到这种“环境”意识的循环来来去去——在某些时刻（以及在某些学术传统中），环境在历史写作中发挥了更大的作用，而在某些时刻则发挥了更小的作用。我当然受到了费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）在20世纪四五十年代关于地中海的经典著作的启发，在展示历史学家在主要写政治事件时如何忽视风、风景和洋流方面，这部著作发挥了开创性作用。
同样，如果我们想想20世纪六七十年代的农业历史传统——在南亚和东亚历史上都充满活力，对季风模式、作物和土壤的认识对于历史分析至关重要。
在20世纪八九十年代，这种意识又退居次要地位。至少在北美的大学里，文化和身份问题成了历史学家最关心的问题，也许到了物质环境变得不可见的地步。出于合理的原因，许多历史学家对他们所谓的“环境决定论”持谨慎态度——旧学术界倾向于使用环境解释来否定人们的能动性（仿佛他们的整个生命都可以用他们所生活的气候来解释……）。
我也有同样的担忧：在许多方面，我过去10年的项目一直是寻找新的方法来写环境史，而不是回到旧的决定论。
不用说，全球对日益严重的环境危机和气候变化的认识，已经将注意力重新转移到人类在更广泛的生态背景下做出选择的方式上。我应该补充一点，我不认为从环境角度看待亚洲历史是对其他类型分析的替代，而是对其的补充。
Q：在中国、印度等发展中国家的历史上，环境或者说自然曾被看作要征服的客体。“水”（例如河流、海洋等）在发展主义的逻辑中处于怎样的位置？环境史的视角是否可以提供一种超越发展主义的历史视野？
苏尼尔：水是发展主义逻辑的绝对核心，但我们必须记住，这不仅适用于20世纪的发展中国家，也适用于19世纪的欧洲，正如大卫·布莱克本（David Blackbourn）在其关于德国历史的鼓舞人心的著作《征服自然：水、景观与现代德国的形成》（The Conquest of Nature: Water, Landscape, and the Making of Modern Germany，2006）中所展示的那样：这本书在我写《奔腾不息》时对我的思想产生了很大的影响。
我们可以找到许多例子，包括在印度和中国，在这些例子中，水的控制被视为发展可能性的最重要条件。在《奔腾不息》一书中，我引用了20世纪50年代和60年代印度的许多工程师和政府官员的话，他们认为水是印度未来的关键。
但我认为，人们对水的看法一直都超越了发展主义——要看到它们，我们需要超越官方叙事，关注普通人的生活。例如，在印度，河流仍被大量的人视为神圣的，即使它们被滥用、污染，充斥着越来越严重的工程改造。这似乎是一个矛盾，但我认为这也说明了一个事实，水有多重含义，我们永远不会处于以一种含义完全抹去其他含义的情况。
水利工程，既有解放也有负面
Q：在《奔腾不息》中，你讨论了印度殖民和后殖民时期的大型水利项目，例如巴克拉大坝的建设，这些项目如何重塑了南亚的水文景观？相比殖民政府，民族国家更重视大型水利项目的建设，这背后涵含着怎样的国家主义或民族主义话语想象？
苏尼尔：恒河平原的部分地区以及巴基斯坦的部分地区如今是世界上工程最复杂的环境之一。我的同事、建筑师和历史学家安东尼·阿恰瓦提（Anthony Acciavati）写了一本精彩的书，以一种强烈的视觉方式描述了这一点，叫作《恒河抽水机》（Ganges Water Machine）。这种水利工程的起源可以追溯到19世纪的殖民时代，但在印度独立后，它的发展速度显著加快。大型水坝项目淹没了森林，使大量人口流离失所，同时为农民和城市居民带来了灌溉和电力，改善了他们的生活条件。但我在为《奔腾不息》做研究时学到的一件事是，与水坝相比，地下水泵和管井在改变南亚水文景观方面所做的工作要少得多。
民族国家比殖民政府更强调大型项目，有一个明确的原因：后殖民或革命政府的动机是克服殖民主义的黑暗遗产，而且在亚洲发展不足的情况下有着强制执行的强烈愿望。相比之下，殖民地国家不愿意把钱花在任何不能直接和立即使他们受益的事情上。民族主义政府将控制水资源视为解放的关键。尽管我们现在更加意识到这种“征服”环境的方法的负面成本，但我认为我们应该小心，不要忘记许多这些宏伟计划背后的解放意图。
Q：“水利社会”这一概念表明，对水资源的控制是国家权力的核心，这一概念在亚洲的不同历史时期发生了怎样的演变？
苏尼尔：这一概念最初是由马克思主义理论家魏特夫（Karl August Wittfogel）应用于中国古代历史的。这个想法是，对水的集中控制鼓励了更强大的中央集权国家的发展（反之亦然）：他称之为“东方专制主义”。从普遍性来看，情况可能是这样的，但随后的研究表明，魏特夫的想法太简单了，它忽略了不同亚洲社会处理水问题的细微差别和复杂性。例如，在印度，即使在大帝国的作用下，当地对水资源的控制也是一种常见的模式。
Q：大型水利项目通过哪些方面来重塑人们对历史的感知？
苏尼尔：我认为，大规模的水利项目无疑激发了普通民众的普遍希望，即进步是可能的，未来会比过去更好。他们可以唤起一种兴奋和爱国主义的感觉。但对其他人来说，它们是损失和痛苦的场所。我认为我们需要充分地倾听各种声音，来获得更细致精确的图景。
Q：从区域研究的视角来看，大型水利项目的修建如何影响各国之间的地缘政治局势？
苏尼尔：当各国将河流视为国家财产时，就会产生下游承担负面后果的风险。人们总是希望，数亿人对共享水源的共同依赖将开辟新的合作途径，并带来新的区域团结感，但水冲突总是与更广泛的地缘政治冲突联系在一起。当各国有其他理由怀疑彼此的意图时，在水资源问题上，他们不太可能慷慨解囊或发挥想象力。
下沉的现代都市，陌生的大海
Q：快速城市化加剧了亚洲许多大城市的水资源短缺。你能分享你研究中金奈和雅加达等城市应对这些问题的见解吗？你认为，哪些创新的解决方案或政策有可能改变城市水资源管理的现状？
苏尼尔：这是我在《奔腾不息》中只简要提及的一个主题，从那时起，我对城市水做了更多的研究。我目前在雅加达工作，雅加达是世界上下沉速度最快的城市之一，这在很大程度上要归咎于不可持续的地下水开采。然而，要理解这一困境，我们必须了解这座城市的悠久历史，可以追溯到殖民时期：荷兰城市规划者拒绝向当地大多数人口提供自来水，造成了水资源不平等的模式，这种模式一直持续到今天——这就解释了为什么如此多的雅加达人依赖地下水满足日常需求。
有一些有前景的、通常是小规模的解决方案可能会改变城市水资源管理的现状。在快速发展的城市中，公平获得水资源需要成为压倒一切的优先事项。雨水收集在地方一级取得了一些成功；在地下水位严重枯竭的城市，地下水补给是一个特别紧迫的优先事项。
Q：城市化的进程帮助我们发展了更多抵抗自然灾害的手段，同时也改变甚至破坏了自然，制造了很多新的隐患。作为环境史学者，你认为发展中国家应该如何平衡城市文明发展和保护自然环境？
苏尼尔：城市在当前环境危机中的作用是复杂的：一方面，正如你所指出的，城市大规模地改变了景观，而且往往以对生态有害的方式。另一方面，密集的城市生活的替代方案可能更糟糕——正如典型的美国郊区蔓延模式所示，这对全球南方国家来说是灾难性的。
要通往更生态和谐的城市，未来有希望的道路在于更可持续的公共交通模式，减少私家车的使用，以及建筑创新，允许大规模建造更可持续的住房，还有城市自然的护理和恢复——公园、湿地、动物生活——这不仅有利于生物多样性，而且有利于人类的心理健康和福祉。
Q：基层运动（例如印度的契普克运动和拯救纳尔默达运动）在亚洲各国水政策中发挥了重要作用。你能讲一些成功倡导可持续水管理的关键运动吗？他们采用的策略中，有哪些可以在其他地区复制？
苏尼尔：契普克运动和拯救纳尔默达运动都成为了标志性的运动：它们激励了世界各地的其他人，在契普克运动的例子中，喜马拉雅地区当地妇女拥抱树木以阻止树木被砍伐的图像激发了全球的想象力。无论他们多么受欢迎，他们并不总是能实现自己的目标——从某种意义上说，纳尔默达运动被击败了，纳尔默达大坝还是修建了。该地区此类环保运动面临的危险是，它们可能被描述为“反发展”。挑战在于找到一种不将环境和发展视为对立的可持续发展方式。最成功的运动往往在情感层面上呼吁亚洲各地的许多人继续对他们的祖国、风景和动物怀有深厚的依恋。
Q：除了国家层面的讨论，你在书中也描述了水资源的日常争斗对普通人生活的影响。对普通人来说，与水的互动如何塑造了其对外部世界的感知和对历史的理解？你在印度或东南亚田野调查中遇到过具体的人和故事吗？
苏尼尔：我喜欢这个问题，我想需要一整本书才能回答！当我第一次开始创作《奔腾不息》时，我最初计划将其制作成一套更贴近当地的故事，更多地关注普通人的生活。最后，我如此着迷于当代社会面临的与水有关的挑战的规模，以至于我也写了一本关于这种大规模的书。
多年来，我研究了渔业社区、农民工和城市居民——他们与水的互动是他们生活结构的一部分，是他们对未来的期望，是他们在时间和空间上的取向。所以对于气候和环境变化，许多专家担忧的不只是其对人们身体健康和福祉的影响，还有其对心理的创伤：人们与水互动方式的快速变化（意外的降雨模式或极端降雨；当地水体的消失；河流洪水的不可预测性加剧）可能会构成日常生活节奏的根本断裂。我以一个在南印度采访过的渔夫的故事来结束《奔腾不息》，他对我说：“我再也不了解大海了。”
水越来越不受控制，冲击着现代社会的核心假设
Q：对很多人而言，影响现实生活的也许不是环境本身，而是对环境的“感知”。比如对“匮乏”和“饥饿”的历史记忆和现实感知往往会作用于人们对水资源的态度，这种历史记忆和现实感知如何体现在政策制定和社区实践中？
苏尼尔：我认为它们非常重要。在西方或全球北方，我认为环保活动家往往没有意识到，在印度和中国等国家，这些稀缺的历史记忆是多么强大。他们想知道为什么全球南方国家如此执着于对景观的大规模基础设施改造：我认为记忆和创伤是答案的一部分。
Q：对环境史研究而言，灾害处于一个怎样的位置？水灾不是地震、火灾、旱灾，水的流动性决定了它可以被引导，泄洪就是常见的一种治水措施，从一个历史学家的视角来看，相较于别的自然灾害，水灾有怎样的特殊性？
苏尼尔：这是一个引人入胜且富有洞察力的观察！我必须花更多的时间思考这个问题。也许答案在于你说的观察——水的流动性使其易于控制。在人们的日常生活中，水经常受到控制——无论是获得灌溉的农民，还是拥有自来水的城市居民。当水突然不受控制时，会令人深感不安。即使在现代主义自信的巅峰时期，也从来没有任何手段可以控制地震或火山爆发，但是水却可以被控制。因此，水灾挑战了我们许多地区和社会的核心假设。
水景的快速变化（洪灾等气象灾害）会从根本上令人不安。当一代人发生一次的洪水变成每隔几年发生一次时，人们对安全和风险的许多期望都必须重新考虑。我不禁想到巴基斯坦2023年面临的巨大水灾，估计有3300万人直接受到影响。
Q：尽管这本书的标题谈及“亚洲”，但更多处理的是南亚、东南亚，如果你要处理东亚的环境史，将从怎样的角度展开？
苏尼尔：事实上，这本书的英国版有一个更准确的副标题，因为它提到了南亚，而不是整个亚洲。美国出版商坚持要用“亚洲”，但我从未完全满意过。你说得对，这本书主要关注南亚，也有一些来自东南亚的材料。东亚环境史是一个充满活力和繁荣的领域，我在写这本书的时候从中学到了很多东西——例如，中国历史写作中关注水的传统比印度要悠久得多。尽管如此，我仍然对超越南亚、东南亚和东亚边界的共同主题和共同问题感到震惊，尤其是日益不稳定的季风气候带来的问题。